بن جردن در مورد گله، حریم خصوصی، و واکنش های نظارتی جدید

امروز، من با بن جردن، موسیقی‌دان، یوتیوب‌بر، محقق و روزنامه‌نگار تحقیقی صحبت می‌کنم. ممکن است بنن را از آن دو عنوان اول بشناسید - او دیسکوگرافی پرباری از موسیقی تجربی دارد که قدمت چندین دهه قبل دارد. اما در چند سال گذشته، او به یک چهره برجسته در فضاهای سازنده و رسانه ای برای کارش در زمینه تحقیق تبدیل شده است.

امروز، من با بن جردن، موسیقی‌دان، یوتیوب‌بر، محقق و روزنامه‌نگار تحقیقی صحبت می‌کنم. ممکن است بنن را از آن دو عنوان اول بشناسید - او دیسکوگرافی پرباری از موسیقی تجربی دارد که قدمت چندین دهه قبل دارد.

اما در چند سال گذشته، او به دلیل کارش در تحقیق Flock Safety، سازنده پلاک‌خوان‌های خودکار و نرم‌افزاری که به آنها قدرت می‌دهد، به چهره‌ای برجسته در فضاهای سازنده و رسانه تبدیل شده است.

بن اخیراً در جلسه استماع کمیته فرعی جنایت و مبارزه با تروریسم کمیته قضایی سنا که به Flock و دیگر سیستم‌های ALPR برگزار شد، در مقابل کنگره شهادت داد. این جلسه اوج ماه‌ها و ماه‌ها انتقاد فزاینده و واکنش‌های دو حزبی علیه Flock به نظر می‌رسید - که همگی در حال شکل‌گیری شبیه به عقب‌نشینی علیه مراکز داده هوش مصنوعی هستند.

بنابراین مطمئناً می‌خواستم همه اینها را با بنن بررسی کنم، نه فقط به این دلیل که او در آن نقش ایفا کرد، بلکه به این دلیل که او به نوعی چهره یک جبهه جدید در بحث گسترده تر در مورد نظارت و حفظ حریم خصوصی شده است.

نکته‌ای که بنن می‌گوید این است که او در واقع از Flock به‌عنوان یک شرکت متنفر نیست – او فکر می‌کند که موضع آن در برابر منتقدان یک شکست بزرگ روابط عمومی بوده است که آن را به نتیجه‌ای کم‌رنگ تبدیل کرده است، در حالی که رقبایی مانند Axon و Motorola بی‌صدا شبکه‌های مشابهی را ایجاد می‌کنند. در عوض، اکنون بنمستقیماً با Flock از جمله با مدیر عامل آن Garrett Langley صحبت می کند و هنگامی که آسیب پذیری های امنیتی را پیدا می کند به شرکت گزارش می دهد. (به عنوان یادداشت جانبی: ما همچنین از مدیر عامل Flock در برنامه دعوت کرده ایم؛ گرت اگر در حال گوش دادن هستید، ما دوست داریم شما را داشته باشیم.)

بنن می‌گوید که ارتباط او با این شرکت، شاخه‌ای از زیتون است که او به‌عنوان بخشی از هدفش برای کار به سمت راه‌حل‌های واقعی و ملموس برای نظارت بیش از حد، به جای بخشی از جنگ صلیبی برای از بین بردن یک شرکت واحد، به Flock گسترش داده است.

این یک موضوع واقعی در طول مکالمه ما است: اینکه Flock و دیگر نام‌های برجسته در نظارت تنها بخشی از مشکل هستند - تمرکز واقعی ما باید بر روی رابطه درهم تنیده بین صنعت خصوصی، دولت و مجری قانون باشد که رازداری را بر شفافیت اولویت می‌دهد.

ما هرگز به شبکه‌ای از دوربین‌های ناامن در هر گوشه خیابان رأی ندادیم، و مطمئناً از ما سؤال نمی‌شود که آیا دسترسی به این شبکه در اختیار افسران پلیس با تمایل به سوء استفاده از آن راحت است یا خیر. بنابراین بن کار خود در یوتیوب و سایر محققان، گروه‌های حقوق مدنی و روزنامه‌نگاران را به‌عنوان یک کارکرد پاسخگویی می‌بیند که این گفتگو را در خط مقدم قرار می‌دهد. و تا اینجای کار، کار می کند.

بسیار خوب: بن جردن در مورد گله، حریم خصوصی و واکنش های جدید نظارتی. در اینجا ما می رویم.

این مصاحبه برای طولانی بودن و وضوح کمی ویرایش شده است.

بن جردن، شما یک موسیقی‌دان، یوتیوب‌بر و محقق هستید. اخیراً شما یک روزنامه نگار تحقیقی بوده اید. شما شاهد هستید درجلسات استماع سنا به Decoder خوش آمدید.

من از طرفداران بزرگ شما هستم. حضور شما در اینجا باعث خوشحالی است. بسیاری از مخاطبان Verge شما را به عنوان یک نوازنده می شناسند، اما اخیراً شما بی وقفه روی دوربین های Flock متمرکز شده اید که پلاک خوان های خودکار (ALPR) هستند. شما اخیراً در مقابل یک جلسه استماع سنا در مورد آن دوربین ها و نظارتی که آنها فعال می کنند شهادت داده اید.

به ما حسی از پیشینه خود بدهید. برای افرادی که شما را نمی‌شناسند یا سال‌هاست که شما را دنبال نمی‌کنند، بن جردن از کجا آمد و چگونه در نهایت فردی بودید که درباره Flock ویدیو می‌سازید؟

من در تمام عمرم یک موزیسین بودم، تقریباً. من همچنین همیشه به نوعی یک هکر یا کسی بوده ام که از آن دسته افرادی است که همیشه چیزها را از هم جدا می کند. اگر محصولی دریافت کنم که از من بخواهد برای خدماتی که از قبل در محصول وجود دارد هزینه کنم، این معمایی است که می‌خواهم حلش کنم و در مورد آن هیجان‌زده می‌شوم. اما اغلب اوقات این امر با روزنامه نگاری تحقیقی نیز ترکیب می شود.

با چیزهای Flock، فقط این است که من در آتلانتا زندگی می کنم، که دوربین های Flock از هر جای دیگری در هر مایل مربع بیشتر است. حدود دو سال پیش متوجه آنها شدم. فکر می کردم دوربین های ترافیکی یا چیزی شبیه این هستند. سپس شروع کردم به بررسی آنچه که آنها واقعاً انجام می‌دهند و سپس شروع به بررسی مواردی مانند آسیب‌پذیری‌های امنیتی کردم. بیش از هر چیز، هر چیزی که در حال حاضر در انظار عمومی، در اخبار اتفاق می‌افتد، به افرادی مربوط می‌شود که تازه متوجه می‌شوند که اینها در تمام مدت وجود داشته‌اند.

الفتمرکز من در حال حاضر بر عدم شفافیت دولت است، زیرا شرکت‌ها همیشه به دنبال کسب درآمد هستند و سعی می‌کنند تا جایی که می‌توانند درآمد کسب کنند، به خصوص اگر از پول مالیات دهندگان باشد. اما در این مورد، من احساس می کنم دولت ما آن را از دست داده است. و این جایی است که ما در آن هستیم.

در تمام مدتی که در حال برگزاری چیزی بودیم که من آن را بحث حفظ حریم خصوصی و نظارت مدرن می نامم، سوالی در سرم می چرخید.

وقتی می‌گویم «مدرن»، منظورم این است که احساس می‌کنیم در سال گذشته زمانی از خواب بیدار شدیم و همه چیز مدام ما را ضبط می‌کند و همه چیز ما را تماشا می‌کند و عینک‌ها دوربین دارند و مارک زاکربرگ می‌گوید تلفن‌ها نور ندارند، و این به معنای پایان دادن به یک مکالمه است.

همین است. این استدلال است. تلفن ها چراغ ندارند، سؤال دیگری ندارند. اپل واچ قرار است شروع به انجام رونویسی خودکار کند و همه گفتند: "صبر کنید، صبر کنید. نه متشکرم. ما در واقع نمی خواهیم این اتفاق بیفتد." اما تجربه شخصی من از این موضوع این است که به بلوغ رسیدن سیاسی من جنگ عراق و قانون میهن پرستی بود.

این همان چیزی است که مردم بیست و پنج سال پیش درباره آن صحبت می‌کردند - شنودهای بدون مجوز انجام ندهید، پایگاه‌های داده را مجبور نکنید همه به یکدیگر متصل شوند تا بتوانید ابرداده‌ها را بگیرید و افراد را به دلخواه ناشناس کنید.

چه چیزی در این زمان است که همه را اینقدر عصبانی کرده است؟ چون می توانستیم بیست و پنج سال پیش عصبانی باشیم.

من نمی توانم بگویم، "من این دوربین های Flock یا دوربین های Axon یاهر حرکتی من را دنبال می‌کنند و به مجریان قانون می‌دهند.» من هیچ گزینه ای برای این کار ندارم. هیچ وقت اختیاری در مورد اینکه به آنها رای بدهم یا به کسی که به نفع آنها بود رای بدهم به من داده نشد. این به نوعی اتفاق افتاده است و می دانید که به مردم در مورد آنها گفته نشده است. این اولین چیزی است که شما هنوز هم می‌توانید یک سیستم‌عامل جداگانه روی یک تلفن اندرویدی نصب کنید یا می‌توانید Wi-Fi و بلوتوث را خاموش کنید یا فقط تلفن خود را در خانه بگذارید. در حالی که اکنون نمی توانید بدون اینکه کسی وسیله نقلیه شما را ردیابی کند، به فروشگاه مواد غذایی بروید.

دومین چیز این است که - و این به نوعی مربوط به شرکت کردن و انصراف است - من می توانم برای یک ساعت هوشمند هوش مصنوعی جدید پرداخت کنم یا می توانم برای دستگاه آمازون اکو یا چیزی شبیه به آن پرداخت کنم، یا نمی توانم. در حالی که از این طریق من قبلاً برای این هزینه پرداخت می کنم. این فقط مالیات اموال من است که در حال افزایش است و من برای نظارت پرداخت می کنم.

از جهاتی شبیه NSA است، اما من احساس می‌کنم اکنون بسیار محلی‌تر است.

شما نمی توانید به جلسه هیئت مدیره شهر بروید و سر NSA فریاد بزنید. اگرچه شاید شما باید. صادقانه بگویم، این ممکن است برای همه خوب باشد. بخشی از آن وجود دارد، و شما مطمئناً در یک دسته از جلسات هیئت مدیره محلی شهر حضور داشته اید. من ویدیوهای زیادی را تماشا کرده ام که شما با آنها صحبت می کنید و به دیگران کمک می کنید تا نگرانی های خود را بیان کنند.

به نظر من این یکی از جذاب‌ترین جنبه‌های همه اینهاست. Flock از یک شرکت بود که دوربین‌ها را به همه می‌فروخت، و این ایده که افزودن دوربین‌های Flock ایمنی شهر شما را افزایش می‌دهد، از همه به وجود آمد.اما فرض بر این است که "صبر کنید، همه ما سوالات زیادی داریم" و اکنون این شرکت کمی با مشکل روبرو شده است. آنها در حال از دست دادن قراردادها هستند، آنها در حال تعدیل هستند، استراتژی ارتباطی آنها تغییر کرده است.

از آن چه می گویید؟ آیا این فقط قدرت دموکراسی محلی در عمل است یا چیز دیگری وجود دارد؟

قطعاً دموکراسی در عمل است. این خبر خوب است. بهترین خبر از هر اتفاقی که رخ داده این است که هم با Flock و هم در مراکز داده، این دو چیز است که باعث شده مردم در واقع شهردارشان و اعضای شورای شهرشان را ببینند و در جلسات حاضر شوند و سپس در آن سیاست‌های محلی درگیر شوند.

زیرا آن سیاست های محلی بیشتر از سیاست ملی بر زندگی شما تأثیر می گذارد. آنها فقط تیتر خبرها نمی شوند. ما آنقدر درگیر نیستیم پیگیری روزانه شما از کارهایی که دونالد ترامپ انجام می دهد احتمالاً تفاوت بزرگی جز آنچه در مورد روز شکرگزاری بحث می کنید، ایجاد نمی کند. در حالی که سیاست های محلی، مستقیماً، در سال آینده تأثیر زیادی بر زندگی شما خواهد داشت.

مردم درگیر آن هستند، و سپس در مواردی مانند اشویل، کارولینای شمالی، که در واقع چشم انداز سیاسی را تغییر می دهد. مردم به قدری از سیاست های نظارتی سیاستمداران محلی خود ناراضی هستند که به نظر می رسد ممکن است در نتیجه آن شهردار جدیدی داشته باشند، او همچنین با یک سری ایده های جالب و مترقی دیگر می آید که احتمالاً بسیار بیشتر از شهردار فعلی به شهر کمک می کند.

این بزرگ استهمانجا معامله کنید بخش دیگری که کمی من را دلسرد می کند، یا بخشی که به نظر من کمی ناامید کننده است، این است که Flock به این کلمه رایج تبدیل شده است، اما بسیاری از مردم فراتر از آن نگاه نمی کنند. من فقط در رقابت برای فرمانداری در جورجیا شنیدم که کاندیدای دموکرات دیروز در مورد خلاص شدن از دوربین های Flock و ضد گله صحبت کرد، در حالی که این کسی است که به عنوان شهردار آتلانتا از Flock استقبال کرد. شما هم اکنون شاهد بسیاری از این اتفاقات هستید، جایی که آنها فقط می گویند "Flock bad" و سپس می روند یک قرارداد Axon امضا می کنند یا دوربین های Verkada یا Motorola را همه جا می گذارند.

در تحقیقات من، Flock میوه‌ای کم‌ارزش بوده است، فقط به این دلیل که آنها بلندترین و تدافعی‌ترین بودند، در حالی که هر شرکت دیگری فقط یک قدم به عقب برمی‌گشت و چک‌ها را نقد می‌کرد.

یکی از قطعات پازل در اینجا که فقط جذاب است این است که Flock اساساً یک استارتاپ است. آنها یک شرکت جدید هستند، آنها یک استراتژی جدید برای ورود به بازار دارند. آنها یک بازی بزرگ در مورد آنچه که هوش مصنوعی می تواند و نمی تواند انجام دهد و با آنچه که به عنوان یک پلتفرم باید و نباید فعال کند صحبت می کنند. آکسون و موتورولای شما پیمانکاران دولتی هستند. آنها شرکت هایی نیستند که قرار باشد شخصیت داشته باشند.

چیزی در مورد Flock وجود دارد که گرت لنگلی، مدیرعامل، شخصیتی داشت. او به تلویزیون می رفت و هر منتقدی را به عنوان تروریست های چپ مورد تمسخر قرار می داد و این کار نمی کرد. چیزی در مورد نظارت در آن مورد وجود دارد که آن استراتژی کار نمی کند. چیزی در مورد مراکز داده وجود دارد که در آن استراتژی کار نمی کند.

مافقط یک قطعه بزرگ در مورد مردم یوتا منتشر کرد که کوین اولری را که همه آنها را مامور چینی می‌خواند، پس می‌زنند، و آنها می‌گفتند: «در مورد چه چیزی صحبت می‌کنی؟» که خطوط حزب را قطع کرد. باز هم، شما آنجا بوده اید. من می دانم که شما با افراد زیادی صحبت کرده اید که نظارت را پس می زنند.

آیا فقط این است که فلاک شخصیتی داشت و این امر باعث پس زدن دو حزبی شد؟ یا به طور کلی تر نظارت است؟

از نظر توجه رسانه ها، فلاک شخصیت زیادی داشت و بسیار تدافعی می کردند. من با افراد زیادی از Flock آشنا شده ام که بسیار شرور هستند و اصلاً آنطور که در کلیپ هایی که در محتوای خود پوشش داده ام به نظر نمی رسند. بسیار متفاوت است. شما فرض می کنید که یک تبلیغ نویس در پشت بسیاری از این موارد وجود دارد.

مخصوصاً در موردی که در خدمت اجرای قانون است، جایی که ممکن است یک تبلیغ‌کننده داشته باشید که عادت دارد با جمهوری‌خواهان و چیزهای راست‌گرا سروکار داشته باشد، آن‌ها فقط به شما می‌گویند که همان چیز را بارها و بارها تکرار کنید و موضعی قاطع داشته باشید و پاشنه‌های خود را زیر و رو کنید. اکثر افرادی که دونالد ترامپ نیستند، وقتی این کار را می‌کنند، نابود می‌شوند. گله خراب شد آنها مدام چیزهایی می‌گفتند و آسیب‌پذیری‌های امنیتی را انکار می‌کردند و از روش‌های هوشمندانه برای قالب‌بندی مجدد یا بازتعریف کلمات استفاده می‌کردند و مردم آن را انتخاب کردند و اکنون آنها شرور هستند.

در حالی که شرکت هایی مانند Axon برای یک روزنامه نگار جذاب نیستند. آنها فقط نیستند، و این احتمالاً عمدی از طرف آنها است. هر شرکتی که دلارهای مالیاتی شما را می گیرد یا تلاش می کنداز دولت خود بخواهید تا دلارهای مالیاتی شما را به آنها بدهد، احتمالاً می خواهد از کانون توجه خارج شود.