سعید مدنی: به آینده امیدوارم؛ «انجماد در بالا ساختار» و «ولع آگاهی در پایین»/ عصبانیت از تحلیل‌های ساختاری تا «سنجش امید در فرآیند گذار»
سعید مدنی گفت: من به‌شدت نسبت به تحولات آینده ایران امیدوارم. عمده این امیدواری من به موقعیت و روندی بازمی‌گردد که جامعه مدنی ایران در حال طی کردن آن است. جامعه مدنی ایران از سال‌ها پیش روند قدرتمندتر و تواناتر شدن را طی کرده، و جامعه ایرانی دارد گذار از جامعه توده‌ای به جامعه مدنی را طی میکند که این نقطه امید هر تحول اجتماعی در ایران است.
گروه اندیشه: این گفت‌وگو توسط محسن آزموده، و رضا دستجردی در سرویس دین و اندیشه سفیر ارجان با دکتر سعید مدنی انجام شده است. سعید مدنی قهفرخی(متولد ۱۴ آذر ۱۳۳۹) فقط یک جامعه‌شناس پرکار و متعهد یا یک کنشگر سیاسی و اجتماعی پیگیر یا روشنفکری در حوزه عمومی نیست، او پیش از همه این‌ها انسانی امیدوار و مثبت‌اندیش است. در این گفت و گو سعید مدنی، جامعه‌شناس انتقادی و کنشگر مدنی، به کالبدشکافی علت گسست و انزوای دانش جامعه‌شناسی از ساختارهای رسمی تصمیم‌گیری و در مقابل، پیوند روزافزون آن با بدنه جامعه می‌پردازد. مدنی با رد کارکرد «توجیه‌گرانه» علوم اجتماعی برای نظام‌های حکمرانی، تأکید میکند که جامعه‌شناسی انتقادی ناگزیر است برای ریشه‌یابی آسیب‌هایی چون فقر، اعتیاد، طلاق، خشونت و یأس عمومی، به سراغ علل و عوامل ساختاری در بالاترین سطح کلان و سیاست‌های حاکمیتی برود. همین رویکرد سبب می‌شود که نظام‌های حکمرانی غیردموکراتیک—که اصولاً در پی راه‌حل‌های فردی، خرد و تسکین‌دهنده در چارچوب موجود هستند—جامعه‌شناسان را افرادی ناخرسند و منتقد تلقی کرده و یافته‌های آنان را نادیده بگیرند؛ چراکه پذیرش این تحلیل‌ها مستلزم تجدیدنظر در مناسبات، قوانین اساسی و بازتوزیع قدرت و ثروت است.
با این حال، مدنی روشن می‌سازد که برخلاف ساختار قدرت که تا آخرین لحظه در برابر بازتوزیع و اصلاح مقاومت می‌ورزد، بدنه جامعه مدنی ایران موازی با گسترش و ملموس‌شدن مسائل روزمره (از تورم و حاشیه‌نشینی تا اختلالات روانی و جنبش‌های اجتماعی)، ولع و نیاز شدیدی به فهم دانش اجتماعی پیدا کرده است. از نگاه او، جامعه‌شناسی مردم‌مدار توانسته است با آموزش مقاومت مدنی، تحلیل جنبش‌ها و ارتقای آگاهی عمومی، مخاطبان گسترده‌ای میان مردم، دانشجویان و تشکل‌ها بیابد. او با اشاره به کارنامه استادان و پژوهشگران منزوی یا بازنشسته اجباری، تأکید میکند که تولید علم در حوزه عمومی هرگز هدر نمی‌رود و به‌عنوان آموزه‌ای برای آینده باقی می‌ماند. مدنی در نهایت علت اصلی امیدواری خود به تحولات آتی ایران را نه در ساختار سیاسی مسدود، بلکه در روند توانمندشدن، بلوغ و گذار جامعه ایرانی از یک جامعه توده‌ای به یک «جامعه مدنی آگاه» می‌داند که یاد گرفته است چگونه برای تغییر وضعیت موجود، دانش اجتماعی را به ابزار کنشگری تبدیل کند. مدنی که صاحب تالیفات فراوانی است. او در حاشیه گفت‌وگو تاکید کرد که برخی آثارش به رغم این که مجوز گرفته و پیش‌تر منتشر شده‌اند، اجازه تجدید چاپ نیافته‌اند. از کتاب‌های او می‌توان به این عناوین اشاره کرد: «علیه خشونت»، «اعتیاد در ایران»، «جامعه‌شناسی روسپی‌گری»، «جامعه مدنی و کرونا»، «جامعه‌شناسی اعتیاد»، «جنبش‌های اجتماعی و دموکراتیزاسیون»، «ضرورت مبارزه با پدیده فقر و نابرابری در ایران» و «خشونت علیه کودکان در ایران». این گفت و گو را در ادامه می خوانید:
محور اصلی گفت‌وگوی ما چنان که پیش‌تر با شما مطرح کردیم، پرسشی است که احتمالاً شما نیز بسیار با آن مواجه شده‌اید: چرا آثاری که جامعه‌شناسان ما می‌نویسند، از یک سو چندان مورد اقبال جامعه قرار نمی‌گیرند و گویی جامعه آن‌ها را نمی‌بیند، و از سوی دیگر، خود آن آثار نیز گویی چندان به مسائل روز جامعه توجه نمی‌کنند، برخلاف آثار شما و شمار اندکی از جامعه‌شناسان که می‌نویسند. به نظرم حتی ممکن است موضوعات یا پژوهش‌هایشان معطوف به مسائل روز جامعه باشد، اما چنان می‌نویسند که گویی مخاطبشان مردم نیستند. معلوم نیست مخاطب این آثار خود جامعه‌شناسان، یعنی دانشجویان و پژوهشگران است، یا دولت، یعنی تصمیم‌گیرندگان، یا مردم. به گمان من آثاری که اهل جامعه‌شناسی می‌نویسند، اگر خوانده شود، در همان فضای بسته جامعه‌شناسی خوانده می‌شود. مثلاً مقالاتی هم که به مسائل روز نیز توجه دارند، در مجله‌ها و فصلنامه‌های تخصصی منتشر می‌شوند که بازتاب کمتری می‌یابند؛ و اساساً جامعه‌شناسانی که مانند شما در حوزه عمومی حضور داشته باشند و آثارشان هم مخاطب عمومی و هم دولتی داشته باشد، و هم در جامعه خوانده شود بسیار محدودند. از این رو خواستیم از شما دعوت کنیم که بفرمایید چرا این وضعیت وجود دارد؟ چرا جامعه‌شناسی ما این‌قدر جدا و گسسته و از فضای جامعه منزوی است؟ و مشکل از کجاست به نظر شما؟
شاید در آغاز لازم باشد تأکید کنم که من خود را بیش از آن‌که جامعه‌شناس بدانم، یک کنشگر سیاسی و اجتماعی می‌دانم؛ که علاقه‌مند پژوهش در حوزه علوم اجتماعی است و می‌کوشد از طریق دانش اجتماعی، مسائل جامعه را توضیح دهد و تبیین کند؛ وضعیت موجود و ریشه‌ها و علل آن را بشناسد و طبیعتاً بر این اساس، راه‌هایی برای بهبود وضع ارائه دهد.
به گمان من، در حوزه علوم اجتماعی افراد برجسته بسیاری هستند که کارهایی بسیار مؤثرتر و درخور توجه‌تر از آن‌چه من انجام داده‌ام، صورت داده‌اند. برای مثال می‌توانم از دکتر عبدالحسین نیک‌گهر یاد کنم که پس از اینکه بعد از انقلاب از دانشگاه اخراج شد، نزدیک به پنجاه جلد کتاب در حوزه‌های مختلف علوم اجتماعی انتشار داد و کمک بسیاری به رشد دانش علوم اجتماعی کرد. یا از دکتر پرویز پیران نام ببرم که از استادان نام‌آور علوم اجتماعی است و همین دغدغه اجتماعی و کارهایشان در زمینه حاشیه‌نشینی و مسائل توسعه و توسعه‌نیافتگی ایران موجب شد که بسیار متضرر شود، رتبه استاد تمامی را دریافت نکند و ناچار به بازنشستگی اجباری شود. یا مثلاً از خانم دکتر ژاله شادی‌طلب نام ببرم که ایشان نیز به دلیل دغدغه‌هایی که درباره مسائل زنان و مسئله توسعه داشتند و گرایش به واکاوی عمیق مسائل ایران، دچار گرفتاری‌ها و سختی‌های بسیاری شدند؛ به‌ویژه آن‌که با وجود مقالات و کتاب‌های متعددی که داشتند و می‌توانستند با رتبه استاد تمامی از دانشگاه بازنشسته شوند، اما عملاً ناچار به بازنشستگی اجباری شدند، درحالی‌که توانایی و صلاحیت ایشان بسیار بیش از این بود. و البته می‌توانم از ده‌ها جامعه‌شناس و پژوهشگر علوم اجتماعی دیگر نام ببرم که آثارشان امروز می‌تواند درس‌های زیادی برای علاقمندان داشته باشد اما متأسفانه در انزوا به سر می‌برند.
بنابراین، حوزه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی، به نظرم حوزه‌ای گسترده است که چهره‌ها، متفکران و اندیشمندان مؤثری در آن بوده‌اند و من در مجموعه دانشی که صاحب‌نظران در حوزه جامعه‌شناسی تولید کرده‌اند، نقطه‌ای ناچیز هستم. همچنین نباید انجمن جامعه‌شناسی را از یاد برد که در سال‌های اخیر کارهای بسیار مؤثری انجام داده، مرجعیتی در حوزه دانش علوم اجتماعی کسب کرده و توانسته است فعالیت‌های مؤثری انجام دهد که با مسائل اجتماعی ایران پیوند داشته است.
اما نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که مسائل امروز ایران، اساساً میان‌رشته‌ای‌اند و به یک حوزه علمی خاص اختصاص ندارند. وقتی می‌خواهیم فقر، نابرابری، روسپی‌گری و حاشیه‌نشینی را تحلیل کنیم، ناچاریم از زاویه‌ها و اصول علمی مختلف با آن‌ها روبه‌رو شویم. جامعه‌شناسی با اقتصاد، انسان‌شناسی و حتی روان‌شناسی و حوزه‌های دیگر پیوند می‌خورد و این هم دقیقاً به پیچیدگی مسائل ایران و درهم‌تنیدگی آن‌ها مربوط است.
اما چرا انتظار از جامعه‌شناسی بیشتر است و چرا جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی در شرایط موجود مغضوب‌ترند؟ این به رویکرد، ذهنیت و نگرشی بازمی‌گردد که علوم اجتماعی، به‌ویژه جامعه‌شناسی، ترویج میکند؛ یعنی دعوت به تحلیل مسائل با بررسی علل و عوامل کلان و نقش آن‌ها در وضعیت موجود. اگر بخواهیم در یک طبقه‌بندی بگوییم علل و عوامل مسائل موجود ایران چیست، می‌توانیم یک سطح خرد، یا میکروسکوپیک را در نظر بگیریم که سطح عوامل فردی است؛ مثلاً کسی دچار اختلال روانی است و مرتکب قتل می‌شود، یا دچار فلان مشکل فردی است و مرتکب قتل می‌شود. یک سطح میانه هم هست که سطح تأثیر نهادها یا سازمان‌هاست. ممکن است مثلاً نیروی انتظامی کار خود را خوب انجام ندهد یا شهرداری روشنایی فراهم نکند و در فرصتی قتلی صورت بگیرد. یک سطح کلان نیز وجود دارد که با کل ساختار و نظام حکمرانی سروکار دارد، با سیاست‌ها و برنامه‌های کلان و تأثیر آن‌ها بر وضعیت اجتماعی.
یعنی وقتی می‌خواهد فقر را تحلیل کند، به مسائل کلان اجتماعی بازمی‌گردد و می‌پرسد چه سیاست‌ها و برنامه‌هایی بوده که میزان فقر را چنان افزایش داده که بیش از نیمی از جمعیت زیر خط فقر قرار گرفته‌اند؛ یا چه سیاست‌های کلانی وجود داشته که جامعه را دچار نوعی اپیدمی اختلال روانی کرده است. در همین نظرسنجی‌ای که اردیبهشت امسال از سوی دولت منتشر شد، البته با نام آقای ربیعی که ایشان نیز جامعه‌شناس‌اند، حدود ۶۰ درصد از پاسخ‌دهندگان گفته بودند که دچار یأس و ناامیدی هستند. این را اگر یک روان‌شناس تحلیل کند؛ می‌گوید: بسیار خوب این‌ها بیمار اند ، یکی‌یکی، موارد را بیاورید تا به لحاظ بالینی ببینم علت این یأس و ناامیدی چیست؛ یک کلینیک هم تأسیس کنید تا آنجا درمان شوند. یا یک روان‌پزشک می‌گفت به این‌ها دارو و قرص بدهید تا دچار یأس و ناامیدی نشوند. اما وقتی این مسئله در سطح کلان مطرح می‌شود، جامعه‌شناس، یعنی متخصص علوم اجتماعی، می‌پرسد چه سیاست‌ها و برنامه‌هایی در سطح کلان وجود داشته که ناگهان سونامی یأس و ناامیدی را در جامعه افزایش داده است.
بنابراین علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی افراد را منتقد وضع موجود و از سوی دیگر، منتقد نظام حکمرانی میکند. به همین دلیل حاکمان و حکمرانان از جامعه‌شناسان خوششان نمی‌آید. می‌گویند این‌ها غرغر می‌کنند و در پی ریشه‌ها و علت‌هایی می‌روند که به درد ما نمی‌خورد؛ زیرا حکمرانان در پی راه حل مسایل و مشکلات در چارچوب ساختارهای موجود هستند، درحالی‌که جامعه‌شناسان به دنبال علل و عوامل وضعیت موجود در ساختار می‌گردند و به همین دلیل نوعی واکنش و گریز از نگاه جامعه‌شناختی در نظام‌های حکمرانی وجود دارد و این فضای کار و مطالعه را برای صاحب نظران علوم اجتماعی سخت و دشوار میکند.
یک بخش از جامعه‌شناسی، بخشی احتمالاً مهم، بحث جامعه‌شناسی سیاسی است که به ساختارهای کلان، دولت و نظام حکمرانی توجه میکند؛ اما شما بهتر از من می‌دانید، اتفاقاً در آثار شما نیز این موضوع بازتاب یافته است، در آن سطح میانی یا بحث جامعه مدنی و حوزه‌ها. در جامعه‌شناسی خانواده و جامعه‌شناسی اقتصادی هم همین‌گونه است. آیا این یک آسیب نیست که جامعه‌شناسی ما بیشتر متوجه سطح کلان، ساختاری و سیاسی شده و به وضعیت‌های میانی‌تر، خردتر و نهادی توجه نمی‌کند؟
همان‌طورکه می‌دانید، ما با رویکردها و مکاتب مختلف جامعه‌شناسی سروکار داریم؛ برای نمونه مکتب کارکردگرا وجود پدیده‌های نامطلوب اجتماعی را به‌عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از جامعه توجیه میکند که کارکرد مشخصی دارند و در واقع وضعیت موجود را توجیه میکند. اما نگاه جامعه‌شناختی اصولاً انسان را وامی‌دارد که در هر موضوع به سراغ علل و عوامل اصلی، یعنی علل و عوامل کلان برود؛ یعنی وقتی طلاق یا خانواده را بررسی میکند، تأثیر سیاست‌های کلان را در شکل‌گیری خانواده یا در فروپاشی نهاد خانواده می‌بیند. و صد البته که جامعه‌شناس نمی‌تواند جای روان‌شناس یا مشاور روان‌شناسی بنشیند که زن و شوهر را در اتاق می‌نشاند و نگاهی کاملاً فردی به مسئله آن‌ها دارد.
و اتفاقاً جالب است که این نگاه ساختاری و کلان از جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی فراتر رفته است. اکنون ما روان‌پزشکی جامعه‌نگر داریم و حتی در بیماری‌های عادی، مانند سرطان، سکته و بیماری‌های دیگر، رویکرد تعیین‌کننده‌های اجتماعی مطرح شده است، یعنی برای واکاوی علل و عوامل هر بیماری اعم از جسمی یا روانی بر نقش تعیین‌کننده اجتماعی، تأکید میکند. سازمان بهداشت جهانی اکنون این رویکرد را بیشتر مورد توجه قرار می‌دهد و مدعی است هر چقدر پزشک تربیت کنید و هر قدر بیماران را به سمت کلینیک‌ها و مطب‌ها ببرید و درمان کنید، وقتی عوامل کلان عملاً تشدیدکننده نابسامانی‌ها و آسیب‌های فردی و اجتماعی و حتی جسمی یا روانی هستند، مشکل حل نمی‌شود. هزینه زیادی در این کلینیک‌ها و مطب‌ها باید صرف شود، تا با مداخله‌ای فردی مورد به مورد مشکل هر فرد را حل کند، درحالی‌که ساختارها هر روز انبوهی از جمعیت را در معرض مشکلات جدی قرار می‌دهند و با ایجاد فقر، نابرابری، تبعیض، استبداد و ... جامعه را بیمار می‌کنند، یا موجب آلودگی محیط زیست می‌شوند. سیاست‌هایی که شهرها را دچار آلودگی هوا می‌کنند ، ترافیک را بیشتر می‌کنند، و سیاست‌های نادرست در حمل‌ونقل که موجب می‌شود خودروهایی ساخته شود که آلودگی بیشتری تولید می‌کنند، و سایر سیاست‌های کلان، دنیایی برای ما می‌سازد که در آن بیمار شدن و آسیب دیدن امری عادی و همه‌گیر می‌شود.
درست می‌فرمایید، ولی پرسش من ناظر به این است که درست است که به تعبیر وبر، دولت نهادِ نهادهاست؛ نهادی بسیار مهم، و سیاست هم بخش مهمی از جامعه است، اما اگر قرار باشد همه‌چیز را به دولت و سیاست‌گذاری تقلیل دهیم و در نظر نگیریم که خود دولت هم بخشی از جامعه است و تاریخی دارد، پس کار جامعه‌شناس با کار کسی که علوم سیاسی می‌خواند چه فرقی میکند؟ علوم سیاسی نقش دولت را در تصمیم‌گیری‌ها بررسی میکند، اما جامعه‌شناس می‌گوید خود دولت هم نهادی اجتماعی است که تاریخی دارد، فرایندی دارد و در تعامل با نهادهای دیگر، مانند اقتصاد، خانواده و جامعه مدنی، ناگزیر این تصمیمات را می‌گیرد. آیا فکر نمی‌کنید که با آن تعبیری که فرمودید، جامعه‌شناسی ما اندکی سیاست‌زده می‌شود؟ و آیا همین‌گونه است که سپس واکنشی هم از سوی دولت و حاکمیت به آن می‌بینیم؟
باز همان‌طورکه در ابتدا اشاره کردم، دیگاه‌های مکاتب مختلف جامعه‌شناسی نظرات متفاوتی در این زمینه دارند و آن‌چه من بیشتر در نظر دارم، رویکرد انتقادی و ساختارگرا است. درست است که موضوع مطالعه جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی جامعه است و البته دولت هم می‌تواند باشد، اما وقتی از جنبه سبب‌شناختی (اتیولوژی) مشکلات بررسی می‌شود، نقش عوامل سطح کلان بسیار اهمیت دارد. تفاوت رویکرد جامعه‌شناختی با رویکرد روان‌شناختی هم اساساً همین است؛ یعنی در روان‌شناسی هم به مسئله فقر توجه می‌شود، ولی از زاویه دید فرد فقیر، نه خودِ پدیده فقر که بخش قابل‌توجهی از جامعه را دربرمی‌گیرد.
اکنون همین فرایند تحول جمعیتی در ایران و کاهش نرخ رشد جمعیت را ببینید. چه کسی می‌تواند منکر شود که عدم تمایل به ازدواج، تشکیل خانواده و فرزندآوری تحت تأثیر وضعیت اقتصادی و اجتماعی ماست؟ و چه کسی می‌تواند بگوید که این وضعیت اقتصادی شما حاصل عملکرد ساخت قدرت و حکمرانی نیست؟
خود دولت چرا چنین تصمیمی می‌گیرد؟ می‌خواهم بگویم که تفاوت عالم علوم اجتماعی با عالم علوم سیاسی چیست؟ عالم علوم سیاسی صرفاً دولت و تصمیمات و عملکرد آن را بررسی میکند، اما عالم علوم اجتماعی نباید بپرسد که چرا دولت ناچار می‌شود چنین تصمیمی بگیرد؟ آیا مثلاً باید روان‌شناختی تحلیل کنیم و بگوییم این‌ها بیمارند یا آدم‌هایی هستند که مشکل دارند؟ یا بگوییم که آن هم خود در بستر اجتماعی بوده و این اقتدارگرایی محصول آن ساختارهای اجتماعی است؟
اینکه ماهیت دولت و روند تکوین دولت را در ایران بخواهیم بررسی کنیم، هم از زاویه جامعه‌شناسی سیاسی ممکن است و هم از زاویه علوم سیاسی؛ توجه داشته باشید که این امور اساساً چنان پیچیده شده‌اند که نیاز به بررسی بین‌رشته‌ای دارند. آن‌چه این‌جا مدنظر من است، تفاوت رویکرد است. یعنی علوم سیاسی به ساخت قدرت و روابط قدرت می‌پردازد؛ علوم اجتماعی به مسائل جامعه می‌پردازد، مثلاً به مسئله تکدی‌گری. وقتی به تکدی‌گری می‌پردازد و می‌خواهد آن را تبیین و توضیح دهد، علل آن را نیز بررسی میکند و در تبیین علل، درعین اینکه سه سطح کلان، میانه و خرد را بررسی میکند؛ ولی همیشه این منطق کلی را در نظر دارد که سطوح خرد و میانه تحت تأثیر سطح کلان هستند.
بنابراین، این موضوع با مسئله عاملیت اجتماعی که احتمالاً مدنظر شماست، و نقش جامعه مدنی فرق دارد و البته جامعه مدنی هم یکی از موضوعات مورد علاقه علوم اجتماعی است. من این‌جا سعی کردم دیدگاه و رویکردم را توضیح دهم؛ یعنی رویکرد انتقادی به مسائل اجتماعی ایران. جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی این توانایی را به پژوهشگر می‌دهد که علل اساسی و بنیادین را از زاویه دید کلان بررسی کند.
درحالی‌که در جامعه امروز ما، سهم دولت در تمام زوایای زندگی چنان افزایش یافته که هیچ چیز را نمی‌توان خارج از مداخله و نفوذ دولت قرار داد، چگونه می‌توان از امر اجتماعی گفت و نسبت آن با قدرت را نادیده گرفت؟ ما برای تحلیل وضعیت موجود جامعه ایران ناچاریم به عوامل ساختاری بپردازیم؛ زیرا اگر نپردازیم، دروغ گفته‌ایم. اگر نپردازیم به اینکه چرا مردم بیمارترند؛ اگر نپرسیم که چرا مردم بیش از همیشه دچار اختلال روانی‌اند؟ چرا بیماری‌ها افزایش یافته است؟ چرا فقر بیشتری هست؟ چرا نابرابری بیشتر است؟ چرا خشونت بیشتری در جامعه وجود دارد؟ و نخواهیم علل ساختاری را مورد توجه قرار دهیم، در واقع حقیقت را پنهان کرده‌ایم.
رویکرد جامعه‌شناسی به افراد این توانایی را می‌دهد زمینه‌های ساختاری چنین اوضاع نابسامانی را خوب توضیح دهند و تبیین کنند.
یک گام جلوتر برویم. شما از ابتدای صحبت‌تان از جامعه‌شناسانی یاد کردید که بیشتر همین رهیافت و رویکرد را داشتند و سرنوشت همه‌شان چندان خوشایند نبود؛ یعنی از دانشگاه اخراج یا بازنشسته شدند و آن قدری را که باید ببینند ندیدند؛ معدود و انگشت‌شمار هم بودند. درحالی‌که می‌دانیم جماعت بزرگی از جامعه‌شناسان و اصحاب علوم اجتماعی داریم. رویکردی که مطلوب شماست و از آن سخن می‌گویید، چقدر در جامعه‌شناسی ما دیده می‌شود؟
نمی‌خواهم بگویم که این گرایش اصلی است یا تنها گرایش است؛ طبیعتاً گرایش‌های مختلفی در حوزه جامعه‌شناختی وجود دارد و جامعه‌شناسی در حوزه‌های مختلف، حتی مثلاً جامعه‌شناسی سیاسی، جامعه‌شناسی دین، جامعه‌شناسی خانواده و جامعه‌شناسی فمینیسم و زنان، طبیعتاً با حساسیت‌های متفاوتی از سوی دولت‌ها مواجه می‌شوند. در سطح جهانی جامعه‌شناسان بسیاری به سبب مواضع‌شان راهی زندان شدند که از آن جمله می‌توان به سی رایت میلز، کارل آگوست ویتفوگل، آنتونیو گرامشی، اسلاوی ژیژک جین آدامز، آیدا ب ولز، پائولا انگلد، پیر بوردیو، تئودور آدورنو، کارل و هربرت مارکوزه اشاره کرد. اما در ایران نیز کم نبودند صاحب‌نظران علوم اجتماعی که گرفتار شدند.
موضوع این است که در جامعه‌شناسی، مانند اقتصاد و سایر علوم انسانی و حتی روان‌شناسی، می‌توان دو نقش تعریف کرد. یک نقش آکادمیک است که در آن مطالعه می‌کنید تا دانش را در آن زمینه افزایش دهید و اطلاعات را بیشتر کنید و تبیین‌ها را دقیق‌تر و عمیق‌تر کنید؛ و این کار بسیار خوبی است و فواید بسیار دارد. اما نقش دیگری هم می‌توان قائل شد و آن وجه کنشگری است؛ یعنی شما به‌عنوان صاحب‌نظر علوم اجتماعی، روان‌شناسی یا حوزه‌های دیگر، مانند علوم سیاسی، در قبال دانشی که دارید احساس مسئولیت کنید و می‌کوشید مخاطبان متفاوتی را مورد نظر قرار دهید تا شاید جامعه را از این فرایند نامطلوبی که ارزیابی می‌کنید مطلع؛ و از جامعه در قبال وضعیت نابسامان موجود دفاع کنید. در حوزه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی برخی هر دو نقش را دارند، برخی فقط نقش آکادمیک را، و اکثریت نقش آکادمیک را پذیرفته‌اند.
خودتان بیشتر رویکرد دوم را دارید، درست است؟
بله همان ابتدا هم، در نخستین توضیحی که دادم، گفتم که من کنشگر سیاسی و اجتماعی هستم که از دانش علوم اجتماعی بهره می‌گیرم تا وضعیت را عمیق‌تر واکاوی کنم و سبب و علل وضعیت موجود را بشناسم؛ و با این دانش بتوانم موضع یا کنش سیاسی و اجتماعی‌ام را عمیق‌تر و دقیق‌تر انجام دهم.
آثاری که نوشته‌اید، بیشتر مخاطبشان چه کسانی هستند؟ آیا بیشتر تصمیم‌گیرندگان‌اند؟ سیاست‌گذاران‌اند، یا مردم‌اند، یا جامعه‌شناسان دیگر؟
جامعه‌شناسان یا متخصصان علوم اجتماعی، یا هر حوزه دیگری، لزوماً کارپرداز دولت نیستند؛ یعنی قرار نیست برای توجیه وضع موجود تولید دانش کاذب کنند، بلکه یا دغدغه علمی یا دغدغه اجتماعی دارند؛ و از همین منظر هم مسایل جامعه، مثل فقر و نابرابری و امثال آن را بررسی می‌کنند. شمار زیادی از صاحب‌نظران آکادمیک داریم که از همین زاویه وارد می‌شوند. منتها طبیعتاً دانشی که آنان تولید می‌کنند، می‌تواند مورد توجه و استفاده دولت‌ها قرار بگیرد؛ می‌تواند هم قرار نگیرد، و اغلب در ایران قرار نمی‌گیرد.
یک مثال بزنم؛ در شهریور ۱۳۹۸ — این را جای دیگر هم گفته‌ام — مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری از حدود پانزده، شانزده نفر جامعه‌شناس، اقتصاددان و متخصص علوم سیاسی دعوت کرد و گفت که می‌خواهم قیمت بنزین را افزایش دهم؛ شما ارزیابی کنید که این تصمیم چه آثار سیاسی و اجتماعی دارد و چگونه می‌توان این آثار را کاهش داد. از آن پانزده، شانزده نفری که آنجا بودند، اکثریت این کار را تأیید کردند و گفتند که هیچ تبعات و آثار سیاسی و اجتماعی ندارد؛ و حتی تشویق هم کردند.
شاید اکنون طنزآمیز به نظر برسد: آن زمان شخصی بسیار صاحب‌نام برخاست و گفت که چرا دولت می‌خواهد — آن موقع قیمت بنزین سی‌صد تومان یا پانصد تومان بود — قیمت را مثلاً هزار و پانصد تومان کند؟ آن را لیتری پانزده هزار تومان کنید. این پیشنهاد البته بسیار بی‌پایه بود و هیچ توجیه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نداشت، ولی نگاه این‌گونه بود؛ جالب است که اغلب آنجا اصلاً نپرسیدند که چرا می‌خواهید این کار را بکنید؟ در شرایطی که تورم بالاست و جامعه به‌شدت در فشار و وضعیت اقتصادی نابسامان، چرا می‌خواهید برای کاهش کسری بودجه این کار را انجام دهید؟ هیچ‌کس نپرسید که در نوبت‌های قبلی، افزایش قیمت بنزین توانسته است کسری بودجه را جبران کند؟ فقط آنجا شاید سه‌چهار نفر گفتند که اساساً این کار اشتباه است.
به یاد دارم که یکی از آقایان به نقل از مطالعه دکتر نیلی که مواضعش به مواضع دولت روحانی هم نزدیک بود اشاره کرد که نتیجه گرفته بود افزایش قیمت حامل‌های انرژی هیچ‌گاه موجب کاهش کسری بودجه نشده است؛ علتش هم این است که دولت خود یکی از بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان این حامل‌های انرژی است. لذا تاکید کرد که اساساً این کار نتیجه‌ای ندارد؛ و یکی دو نفر هم مثل من تأکید کردیم که این حتماً با واکنش عمومی همراه می‌شود؛ جامعه ایران جامعه‌ای جنبشی است. در بستر جامعه جنبشی، این کار تبعاتی دارد و می‌تواند موجب واکنش‌های بسیار رادیکال شود.
آنجا دو رویکرد وجود داشت: یک رویکرد این بود که دولت تصمیم گرفته این کار را بکند و تلاش می‌کرد توجیهش کند؛ رویکرد دیگر این بود که دولت کار نادرستی میکند و این کار اشتباه است، و آن را نقد می‌کرد؛ و بعد، در آبان‌ماه نشان داده شد که این ارزیابی درست بوده است. می‌خواهم بگویم که متخصصان علوم اجتماعی، جامعه‌شناسان و کسانی که به این مباحث علاقه‌مندند، نباید کارپرداز دولت باشند و توجیه‌گر وضع موجود؛ اگرچه یافته‌هایشان می‌تواند مورد استفاده دولت‌ها قرار بگیرد که عموماً چنین نیست. اما از سوی دیگر، طبیعتاً علاقه‌مندان حوزه مطالعات علوم اجتماعی، دانشجویان، استادان نیز در دایره خودشان از یافته‌های علوم اجتماعی استفاده می‌کنند.
رویکردی هم شاید از حدود ده، پانزده سال پیش در ایران شکل گرفت و پیش آمد و آن جامعه‌شناسی مردم‌مدار یا اجتماع بود. مرحوم دکتر قانعی‌راد این رویکرد را بسیار تقویت کرد و خود نیز در این زمینه کار را آغاز کرد؛ او معتقد بود که یافته‌های جامعه‌شناسی را می‌توان در حوزه‌ای وسیع‌تر از جامعه منتشر کرد و آگاهی جامعه را نسبت به مسایل اجتماعی افزایش داد. این رویکرد در کنار رویکرد آکادمیک، یعنی حوزه پژوهشگران علوم اجتماعی، قرار گرفت و توانست جایی برای خود باز کند. برای همین، اکنون بسیاری از مفاهیم یا مسائل جامعه‌شناختی آرام‌آرام در حوزه‌ای بسیار گسترده‌تر از علاقه‌مندان علمی این حوزه مورد استفاده قرار می‌گیرد.
برخی از کتاب‌های جامعه‌شناختی مربوط به مسائل موجودند؛ برای مثال «جامعه‌شناسی خودمانی» چندین بار تجدیدچاپ شده و معلوم است که مخاطبان وسیع‌تری یافته و علاقه‌مندی به این حوزه، که مباحث جامعه‌شناختی را آورده و در سطح جامعه مطرح کرده، بیشتر و بیشتر شده است. به این اعتبار می‌توان گفت که مخاطبان مطالعات جامعه‌شناختی، علاوه بر متخصصان، جامعه و در عین حال دولت‌ها نیز هستند. حال اینکه کدام بخش از این یافته‌ها بیشتر مورد استفاده قرار گیرد، مسئله دیگری است.
به نظر شما، با توجه به تجربه‌ای که دارید و دیده‌اید، چرا گوش نمی‌کنند؟ یعنی مثلاً چرا از همان زمانی که صدایی شنیده نشد، یا کتاب‌هایی که آقای دکتر گودرزی نوشته‌اند، یا کارهایی که خود شما نوشته‌اید؟ چرا پ سیاستمداران نسبت به جامعه‌شناسان بدبین‌اند و فکر می‌کنند که این‌ها مثلاً متوجه نیستند، یا سوءنیت دارند، یا نمی‌فهمند؟ مشکل‌شان با جامعه‌شناسان چیست؟ شما که رفته‌اید آنجا و مثلاً توصیه می‌کنید یا نکته‌ای را می‌گویید یا دلیل و استنادی دارید و می‌گویید من این کار را کرده‌ام و در زمینه آب، روسپی‌گری، فقر و مشکلات و آسیب‌های اجتماعی دیگر پژوهش کرده‌ام. چرا دولت‌ها گوش نمی‌کنند؟
مسئله را از چند زاویه می‌توان دید. یکی اینکه نمی‌توان گفت کاملاً استفاده نمی‌کنند؛ بعضی مواقع استفاده می‌کنند و مورد توجه قرار می‌دهند. اما برخورد گزینشی با این یافته‌ها به عنوان یکی از مختصات تعیین‌کنندگی ساختاری بسیار اهمیت دارد. منظورم از تعیین‌کنندگی ساختاری این است که کسانی که در قدرت هستند، یافته‌های جامعه‌شناسی، اقتصاد و اجتماع، همه این‌ها را گزینشی استفاده می‌کنند. چرا گزینشی استفاده می‌کنند؟ دقیقاً به این دلیل که در مواقعی این یافته‌ها با منافعشان ناسازگار است.
اگر به وضعیت امروز جامعه ایران نگاه کنیم یا اندکی عقب‌تر برگردیم، مطالعات متعددی درباره جنبش‌های اجتماعی در ایران انجام شده است. بنا بر شواهد و قرائن متعدد، کتاب‌های زیادی هم، اتفاقاً در طول این هفت‌هشت سال اخیر، نوشته شده درباره اینکه جامعه ایران جامعه‌ای جنبشی است؛ و اینکه جامعه جنبشی ویژگی‌های خاص خود را دارد و نظام نمی‌تواند به آن بی‌توجه باشد؛ یا اینکه جامعه مدنی ایران قدرتمند شده و نظام حکمرانی نمی‌تواند آن را به رسمیت نشناسد یا نادیده گیرد یا سرکوب کند. تمام این‌ها گفته شده، ولی از آنجا که این مستلزم نوعی بازتوزیع قدرت و ثروت است، نظام‌های سیاسی از این یافته‌ها خوششان نمی‌آید. در واقع مثل این است که شما به من بگویید این خانه‌ای که داری، نیمی از آن غیرمشروع است و بنابراین باید آن را به کسانی که مالک آن هستند واگذار کنی؛ به احتمال زیاد من تا آخرین لحظه در برابر این مطالبه مقاومت می‌کنم.
یک وقت هست که من به شما می‌گویم این خانه نامشروع است، ولی وقتی به شما می‌گویم که این خانه شما یک سال دیگر فرو می‌ریزد، آب زیر آن رفته یا دارد می‌رود، آن موقع دیگر فقط خودتان نیستید؛ یعنی من که مثلاً مستاجر شما هستم و شما طبقه بالا زندگی می‌کنید، اگر این خانه خراب شود، بر سر هر دوی ما خراب می‌شود. چرا گوش نمی‌کنند؟
برای اینکه این مستلزم بازتوزیع ثروت و قدرت است؛ دولت‌ها و نظام‌های سیاسی باید بپذیرند که برای حفظ قدرت باید بخشی از قدرت و ثروت را باز توزیع کنند، و تا آخرین لحظه — اغلب، نه همیشه — مقاومت می‌کنند؛ و کسانی که این توضیحات را به آنان می‌دهند، با مبانی نظری و عینی و با آمار و ارقام توضیح می‌دهند که این سیاست‌ها خانمان‌برانداز است، نه فقط برای جامعه، مردم و ملت، بلکه برای خود دولتمردان؛ و آنان تا آخرین لحظه می‌کوشند وضعیت موجود را توجیه یا یافته‌ها را رد کنند.
این یافته‌ها فقط مختص جامعه‌شناسی نیست؛ اقتصاد هم دچار همین مشکل است. مگر بارها اقتصاددانان مختلف سیاست‌های موجود را نقد نکرده‌اند؟ و مگر نگفته‌اند که مثلاً رویکردها در حوزه سیاست خارجی این تبعات را دارد، فقر را افزایش می‌دهد و نابرابری را بیشتر میکند؟ مگر نگفتند که این فقر و نابرابری بسیار جدی که اکنون همه جامعه ایران را دربرگرفته، محصول سیاست‌های کلان شما، هم در حوزه سیاست خارجی و هم در سیاست داخلی است؟ مگر نگفتند که اگر فضای اجتماعی را بازتر نکنید، این وضعیت به جای اینکه در قالب احزاب و گروه‌های سیاسی رسمی خود را نشان دهد، در قالب جنبش‌های اجتماعی خود را نشان می‌دهد؟ گفتند؛ ولی حضور در ساختار قدرت، آن هم وقتی ساختار غیردموکراتیک باشد، شما را از بازتوزیع قدرت و ثروت منع میکند و تا آخرین لحظه می‌کوشید همه‌چیز را حفظ کنید و به همین دلیل ناگهان با شرایطی روبه‌رو می‌شوید که دیگر غیرقابل‌کنترل است و باید با قدرت و ثروت وداع کنید.