نیلی: من چپ جدید هستم/ چالش بهمن امویی با مسعود نیلی و محمد طبیبیان/ امویی:نئولیبرال های ایران هم دچار انجماد فکری اند
نیلی همچنین بر مسوولیت دولت در حوزه‌های اجتماعی تاکید کرد. به گفته او، دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده، مسوول است و باید برای آموزش و درمان او هزینه کند، اما منابع این حمایت باید از مازادی تامین شود که در بخش صنعت و خدمات ایجاد می‌شود. او گفت: اگر مسوولیت دولت در آموزش، بهداشت و حمایت اجتماعی از ویژگی‌های «چپ جدید» تلقی شود، «من چپ جدید هستم»... اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید
گروه اندیشه: گزارش حاضر که در روزنامه اعتماد منتشر شده به بررسی نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» با حضور بهمن احمدی‌امویی (نویسنده)، مسعود نیلی و محمد طبیبیان در انتشارات نشر نی می‌پردازد. اما کتاب «ناتوانی دولت ها در یادگیری» حاصل یک سوال اساسی است: «در فضای تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی چه اتفاقی رخ می‌دهد که افراد پس از ورود به دولت، مواضع پیشین خود را دنبال نمی‌کنند؟» این کتاب حاصل پاسخ مسعود نیلی به پرسش کلیدی است. در نهایت این نشست رونمایی از کتاب به جدالی پرچالش میان این روزنامه‌نگار با دو اقتصاددان باسابقه، مسعود نیلی و محمد طبیبیان، پیرامون پویایی‌های چهار دهه سیاستگذاری اقتصادی در ایران بدل شد. احمدی‌امویی با اشاره به تکرار تصمیم‌های مشابه دولتمردان در حوزه ارز و انرژی، جریان‌های فکری را دچار «انجماد ساختاری» دانسته و از امتناع جناح‌ها از نقد تجربه‌های گذشته انتقاد می‌کند. در مقابل، مسعود نیلی با رد انتساب برنامه‌های اقتصادی کشور به «نئولیبرالیسم» یا نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، ریشه ناکامی‌ها را در غلبه «اقتصاد دستوری»، تلاش برای تحقق اهداف متناقض و نادیده گرفتن قوانین پایه علم اقتصاد کلان برمی‌شمارد؛ قوانینی که همچون «اسبی چموش» تصمیم‌گیران ناآگاه را به زمین می‌زنند. محمد طبیبیان نیز با دفاع صریح از آزادی فردی و مبادله، اصطلاح «سیاست تعدیل» را ناشی از انتشار محرمانه یک گزارش محلی دانسته و با رد دسته‌بندی‌های مکتوبی، اقتصاد را علمی یکپارچه و هضم‌کننده مکاتب گوناگون می‌خواند. در نهایت، هر سه سخنران علت اصلی عدم یادگیری دولت‌ها را در آشفتگی ذهنی، فقدان عقلانیت نهادی و تقلیل مسائل کلان به منازعات سیاسی جست‌وجو می‌کنند. این گزارش را در ادامه می خوانید:
در نشست رونمایی کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» بهمن احمدی‌امویی با نگاهی متفاوت از مسعود نیلی و محمد طبیبیان جریان سیاستگذاری در ایران را بررسی کرد. او در شروع اظهاراتش این سوال را مطرح می‌کند که «در اتمسفر تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی چه اتفاقی برای سیاستمداران می‌افتد که افراد با گرایش‌ها و سوابق متفاوت، وقتی وارد دولت می‌شوند، در موضوعاتی مانند ارز و انرژی تصمیم‌های مشابه می‌گیرند؟»
احمدی‌امویی سپس به ساختار اقتصادی - سیاسی جمهوری اسلامی و منازعه جریان لیبرال و نئولیبرال با چپ که از حدود سال ۱۳۶۸ شروع شده است، اشاره می‌کند. از نگاه این روزنامه‌نگار قدیمی، در چند دهه گذشته منازعه‌ای مستمر میان جریان‌های چپ و طرفداران سیاست‌های لیبرال و نئولیبرال در اقتصاد ایران وجود داشته، اما این منازعه دستاورد روشنی برای جامعه نداشته است. او معتقد است: مشکل امروز فقط سیاست‌های گذشته نیست؛ امتناع از نقد آن تجربه نیز است. به عبارتی جریان‌های اقتصادی ایران دچار نوعی «انجماد فکری» شده‌اند: چپ نتوانسته متناسب با تحولات جهان خود را بازسازی کند و در سوی مقابل نیز کسانی که مجری یا تدوین‌کننده سیاست‌های بازارمحور بوده‌اند، حاضر نیستند تجربه خود را آن‌گونه که باید نقد کنند.
احمدی‌امویی همچنین سیاست‌های تعدیل اقتصادی در ایران را در متن تحولات جهانی چند دهه گذشته قرار داد و به تغییر رویکردهای اقتصادی در چین، شوروی سابق، اروپای شرقی، امریکا و بریتانیا اشاره کرد. او با اشاره به جوزف استیگلیتز و فرانسیس فوکویاما، بر این نظر بود که در جهان نیز نسبت به برخی سیاست‌های اقتصادی دهه‌های گذشته بازنگری‌هایی صورت گرفته است.
در این نشست مسعود نیلی در نگاه کلان انتساب تجربه اقتصادی ایران به یک پروژه منسجم لیبرالی یا نئولیبرالی را رد کرد و گفت: آنچه در ایران رخ داده با اصلاحات ساختاری کشورهای دیگر قابل مقایسه نیست. به گفته او، «تصمیم‌گیرنده ما همچنان فارغ از اینکه چه کسی رییس‌جمهور باشد، نگاهشان یک نگاه اقتصاد دستوری دولتی است.»
نیلی در ادامه صحبت‌هایش انتساب برنامه‌های اقتصادی ایران به نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را رد کرد. او با مرور تاریخ برنامه‌ریزی در کشور در اواخر دهه ۶۰ و نیمه ابتدایی دهه ۷۰ گفت: برنامه ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ هیچ‌گونه ربطی به بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول ندارد. من بارها این را توضیح داده‌ام. زمانی که آقای دکتر فرهاد نیلی نماینده ایران در بانک جهانی بود، از او خواستم اسناد را بررسی کند و اگر چیزی در این زمینه وجود دارد، پیدا کند و چیزی پیدا نکرد. تنها چیزی که از کمک بانک جهانی به ایران در ذهنم بود، سیل‌بندی است که بالای کانالی در تجریش کشیدند و پول آن را بانک جهانی داده بود؛ فکر می‌کنم چند میلیون دلار بود. اینکه ایران به بانک جهانی مراجعه کرده باشد و وام گرفته باشد، چنین نبود؛ ما اصلا وامی از بانک جهانی نگرفتیم.
نیلی در بخش دیگری از اظهاراتش به بحران بدهی‌های خارجی سال ۱۳۷۳ پرداخت و گفت: این بدهی‌ها ناشی از این نبود که ما از بانک جهانی وام گرفتیم؛ اگر وام گرفته بودیم، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد. چیزی به نام یوزانس درست شد. یوزانس چه بود؟ قرض بگیریم، اما اسمش را نیاوریم. این روند از حدود سال ۱۳۶۶ شروع شد؛ یعنی اجازه داده شد تجهیزات به صورت نسیه خریداری شود. اسم آن یوزانس بود؛ یک وام بسیار گران.
این اقتصاددان در ادامه اظهاراتش از برنامه سوم توسعه دفاع کرد و گفت: بخش مهمی از اصلاحات اقتصادی در این برنامه انجام شد، بدون آنکه به گفته او شوک مورد ادعای منتقدان به اقتصاد وارد شود. نیلی به افزایش تدریجی قیمت انرژی، تک‌نرخی شدن ارز، کاهش تورم، بهبود توزیع درآمد و کاهش تسهیلات دستوری در این دوره اشاره کرد و از منتقدان پرسید: چرا این بخش از تجربه سیاستگذاری کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد؟
در بخشی از این نشست، نیلی برای توضیح دیدگاه خود درباره سازوکار سیاستگذاری در ایران، تجربه صنعت برق را مثال زد. به روایت او، هنگامی که رییس‌جمهور افزایش قیمت برق را نمی‌پذیرد و از وزیر نیرو می‌خواهد به جای آن بهره‌وری را افزایش دهد، پس از مدتی وزارت نیرو با مشکل تامین هزینه نیروگاه‌ها و سرمایه‌گذاری برای ایجاد سالانه ۴۰۰۰ مگاوات ظرفیت جدید مواجه می‌شود.
او با کنایه درباره چنین برداشتی از بهره‌وری گفت: «انگار بهره‌وری یک چیزی مثل شربت است که هم بزنیم و بریزیم و بخوریم و بگوییم بهره‌وری بالا می‌رود.»
به گفته نیلی، یکی از راه‌هایی که برای ادامه این وضعیت پیدا می‌شود، تحویل رایگان گاز به نیروگاه‌هاست. در مرحله بعد، شرکت گاز نیز برای جبران هزینه خود باید گاز را از شرکت نفت به صورت رایگان دریافت کند. در نتیجه زیان از یک بنگاه به بنگاه دیگر منتقل می‌شود و در نهایت شرکت ملی نفت بار مالی این سیاست را تحمل می‌کند.
نیلی ادامه داد: اگر سرمایه‌گذار بخش برق با اتکا به تعهد دولت از بانک وام بگیرد، اما دولت بعدا به دلیل ملاحظات خود قیمت برق را اصلاح نکند، بدهی سرمایه‌گذار به بانک و سپس بدهی بانک به بانک مرکزی منتقل و سرانجام آثار آن در تورم ظاهر می‌شود. از نگاه او، زمانی که ادامه این وضعیت امکان‌پذیر نیست و دولت ناچار به افزایش قیمت می‌شود، همین تصمیم با عنوان «تعدیل ساختاری» یا نتیجه نفوذ تفکرات لیبرالی و نئولیبرالی معرفی می‌شود.
نیلی همین استدلال را درباره قیمت بنزین نیز مطرح کرد و گفت: افزایش قیمت حامل‌های انرژی در بسیاری از موارد نه حاصل پیروی دولت از یک مکتب اقتصادی، بلکه نتیجه رسیدن سیاستگذار به مرحله‌ای است که دیگر امکان ادامه وضعیت پیشین وجود ندارد.
او همچنین درباره نسبت نقدینگی و تورم تاکید کرد که این موضوع را نباید به مکاتب اقتصادی نسبت داد. نیلی که رشته خود را اقتصاد کلان عنوان کرد، رابطه نقدینگی و تورم را موضوعی علمی دانست، نه مساله‌ای متعلق به فریدمن یا یک جریان فکری خاص.
نیلی یکی از مسائل اصلی سیاستگذاری اقتصادی ایران را تلاش همزمان برای دستیابی به اهداف ناسازگار دانست. به گفته او، سیاستمدار ایرانی می‌خواهد نقدینگی در اختیار داشته باشد، اما تورم پایین بماند، نرخ ارز پایین باشد، اما صادرات افزایش پیدا کند و قیمت انرژی پایین بماند، اما کمبود بنزین و انرژی نیز ایجاد نشود.
او برای توصیف محدودیت‌های سیاستگذاری گفت: اقتصاد دارای قانونمندی‌هایی است که تابع خواست سیاستمدار نیست و آن را به «اسب چموشی» تشبیه کرد که در صورت خطا، سیاستگذار را «خیلی محکم» به زمین می‌زند.
نیلی همچنین بر مسوولیت دولت در حوزه‌های اجتماعی تاکید کرد. به گفته او، دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده، مسوول است و باید برای آموزش و درمان او هزینه کند، اما منابع این حمایت باید از مازادی تامین شود که در بخش صنعت و خدمات ایجاد می‌شود. او گفت: اگر مسوولیت دولت در آموزش، بهداشت و حمایت اجتماعی از ویژگی‌های «چپ جدید» تلقی شود، «من چپ جدید هستم».
این اقتصاددان در بخشی از اظهاراتش به حاضرین که بیشتر دانشجویان بودند، گفت: اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید. وقتی از کانال دیگری غیر از تحصیلات آکادمیک و به صورت مکتبی می‌خواهیم وارد شویم، مجبور می‌شویم دعوایی درست کنیم که ما یک طرفش بایستیم و برخی در طرف دیگر. چرا باید با دعوا جلو برویم؟ این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید.
لیبرالیسم مهم ترین نیروی تاریخ
محمد طبیبیان، اقتصاددان در این نشست برخلاف نیلی که تلاش داشت بحث را از دسته‌بندی‌های مکتبی دور کند، صریحا از لیبرالیسم دفاع کرد. طبیبیان در بخش آغازین صحبت‌هایش با اشاره به اینکه مهم‌ترین حرکت تاریخ و حرکت تاریخ‌ساز بشری، لیبرالیسم است، گفت: لیبرالیسم یعنی چه؟ لیبرالیسم از جایی آغاز می‌شود که عقل و خرد، حقوق انسانی و حقوق طبیعی را مبنا قرار می‌دهد؛ برای انسان و آزادی او ارزش قائل می‌شود و به همین دلیل، برای آزادی مبادله و پیگیری یک زندگی خوب نیز ارزش قائل است. این مهم‌ترین حرکتی است که در تاریخ اتفاق افتاده است.
از نگاه او، آنهایی که با نفس آزادی انسان‌ها مخالف هستند، به شکل‌های مختلف برای بردگی انسان‌ها کار می‌کنند؛ از جمله اینکه معاش آنها را در اختیار بگیرند. بدترین نوع بردگی، از طریق کنترل معاش مردم اتفاق می‌افتد. وقتی معاش عده‌ای را کنترل می‌کنید، آنها را به بدترین شکل ممکن به بردگی کشیده‌اید. لیبرالیسم می‌گوید اجازه بدهید معاش مردم آزاد و در اختیار خودشان باشد. هیچ گروه مسلحی به نفع لیبرالیسم فعالیت نکرده است. حکومت‌ها و روشنفکران علیه آن سخن گفته‌اند؛ اما لیبرالیسم پیروز شده است. چرا؟ چون به ذات انسان و آزادی فرد بازمی‌گردد.
طبیبیان افزود: به ما می‌گویند نئولیبرال، اما من خودم نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست. «هر کسی از ظن خود شد یار من»؛ هر کسی آمده، چیزی گفته و نام آن را نئولیبرالیسم گذاشته است. اما چیزی که در ایران با این عنوان مطرح می‌شود، اصلا به این شکل در امریکا وجود ندارد؛ اساسا چنین بحث‌هایی آنجا مطرح نیست.
طبیبیان در پاسخ به اشاره احمدی‌امویی به استیگلیتز نیز گفت که برداشت از مواضع این اقتصاددان به عنوان مخالفت با اصل سرمایه‌داری را قبول ندارد. او با اشاره به حضور خود در کلاس‌های استیگلیتز، موضع او را نقد برخی اشکالات سرمایه‌داری، نه مخالفت با اصل آن، توصیف کرد.
طبیبیان در بخش دیگری از سخنانش تاکید کرد: اقتصاد یک علم است. ما در اقتصاد می‌دانیم که خدمات درمانی را نه بخش خصوصی به‌تنهایی، نه بخش دولتی به‌تنهایی و نه خیریه به‌تنهایی می‌تواند تامین کند. اگر کسی گفت همه خدمات درمانی را به بخش خصوصی بسپاریم، بدانید که اقتصاد را نفهمیده است. هیچ کدام از این سه بخش، یعنی مارکت، دولت و خیریه نمی‌تواند خدمات درمانی را به تنهایی ارایه کند. ترکیبی فراتر از اینها لازم است و به یک نهاد بیمه‌ای نیاز داریم. ایجاد چنین نهادی اجتناب‌ناپذیر است. اینها اقتصاد است؛ بحث لیبرالیسم و غیرلیبرالیسم نیست.
او درباره آموزش نیز به «آثار بیرونی» آن اشاره کرد و گفت: منفعت آموزش یک کودک تنها متعلق به خود او نیست و جامعه نیز از افزایش سطح آموزش بهره می‌برد. از این رو، به گفته طبیبیان، بخش خصوصی و بخش دولتی هیچ کدام به تنهایی قادر به تامین آموزش مطلوب نیستند و باید امکانات کشور برای دسترسی همه کودکان به آموزش مناسب به کار گرفته شود.
طبیبیان در ادامه با تقسیم اقتصاددانان به چپ، راست، لیبرال و نئولیبرال مخالفت کرد و گفت: اقتصاد به عنوان یک علم، دستاوردهای مکاتب مختلف را در خود جذب کرده است. تعبیر او این بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده است.» به گفته او، هر آنچه از مکاتب مختلف «معقول، منطقی و کاربردی» بوده، وارد علم اقتصاد شده است.
در این نشست، طبیبیان حتی وجود برنامه‌ای رسمی با عنوان «سیاست تعدیل» را زیر سوال برد و گفت: «اصلا چیزی به نام سیاست تعدیل وجود نداشته است.»
به روایت او، در اواخر دهه ۱۳۶۰ یکی از کارشناسان دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه گزارشی بر مبنای adjustment تهیه کرده و عنوان «سیاست تعدیل» را روی آن گذاشته بود. این گزارش داخلی و محرمانه بود، اما نسخه‌ای از آن به بیرون راه یافت و در مجلس توزیع و به تدریج عنوان «سیاست تعدیل» به سیاست‌های اقتصادی آن دوره اطلاق شد. طبیبیان پیشنهاد کرد: برای ارزیابی سیاست‌های اقتصادی آن سال‌ها به جای اتکا به این عنوان، سه مرحله جداگانه بررسی شود: نظر کارشناسی سازمان برنامه، لایحه‌ای که از دولت خارج شده و قانونی که مجلس در نهایت تصویب کرده است، زیرا به گفته او میان این سه مرحله تفاوت‌های قابل توجهی وجود دارد.
او همچنین به شیوه تدوین کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» انتقاد کرد و خطاب به احمدی‌امویی گفت: کتابی که حاصل مصاحبه با مسعود نیلی است باید به این مصاحبه وفادار می‌ماند و «نباید تبدیل به مانیفست علیه اقتصاد آزاد» می‌شد.
چرا دولت ها یاد نمی گیرند؟
با وجود اختلاف‌های گسترده درباره لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و سیاست تعدیل، هر سه سخنران در بخش‌هایی از صحبت‌های خود به پرسش اصلی کتاب بازگشتند. بهمن احمدی‌امویی مساله را در تغییر رفتار افراد پس از ورود به ساختار تصمیم‌گیری و تکرار تصمیم‌های مشابه در دولت‌های مختلف جست‌وجو کرد. نیلی بر اقتصاد دستوری، اهداف متناقض سیاستگذار و بی‌توجهی به قانونمندی‌های اقتصاد تاکید داشت.
طبیبیان نیز در پایان بحث، مساله را به «آشفته‌فکری» و فقدان چارچوب منظم برای اندیشیدن نسبت داد. او گفت: اصول خردورزی در ایران پا نگرفته و همین آشفتگی ذهنی به دولت‌ها، جامعه و حتی روزنامه‌نگاران منتقل شده است.