«علمدار کمیل»؛ فرماندهی که پیش از قهرمان شدن، یک آدم معمولی بود
مولف «علمدار کمیل»گفت: شناخت فرمانده، شناخت عملیات، سال‌های انتظار خانواده و مهم‌تر از همه، مسیری که یک آدم معمولی را به یک فرمانده و بعد به یک شهید تبدیل می‌کند. برای مخاطبی که ادبیات دفاع مقدس را می‌شناسد، دوست داشتم روایت‌های نادرست یا ناقص درباره عملیات والفجر مقدماتی تا حدی اصلاح شود.
سرویس میهن و مقاومت سفیر ارجان ایران(سفیر ارجان)، مهدیس میرزائی اعتمادی: کتاب «علمدار کمیل» تالیف مشهود گودرزی‌نژاد از سوی نشر 27 بعثت منتشر شده است؛ روایتی از زندگی و فرماندهی شهید محمود ثابت‌نیا که تلاش می‌کند تصویر این شهید را نه از نقطه پایان زندگی، بلکه از مسیر زندگی روزمره، انتخاب‌ها، روابط و تجربه‌هایی که او را به یک فرمانده تبدیل کرد، بازسازی کند.
گودرزی‌نژاد در این اثر در کنار روایت زندگی شهید ثابت‌نیا، به عملیات والفجر مقدماتی و فضای حاکم بر آن نیز پرداخته است؛ روایتی که به گفته او، قرار نیست صرفاً یک «گردان‌نویسی» یا بازسازی نظامی گردان باشد، بلکه باید به مخاطب نشان دهد چه اتفاقی افتاد که سرنوشت شهید ثابت‌نیا به آن گردان و در نهایت به شهادت گره خورد.
در گفت‌وگو با مشهود گودرزی‌نژاد، درباره شیوه روایت زندگی شهید ثابت‌نیا، نسبت میان زندگی شخصی و فرماندهی او، روایت گردان کمیل، مسئله نفوذ و انتقال اطلاعات، سال‌های انتظار خانواده برای بازگشت پیکر، رؤیاهای اعضای خانواده، دشواری‌های پژوهش و همچنین مرز میان روایت داستانی و مستند گفت‌وگو کرده‌ایم.
یکی از ویژگی‌های «علمدار کمیل» این است که شما از الگوی معمول زندگی‌نامه‌های شهدا فاصله گرفته‌اید. معمولاً روایت از جایی شروع می‌شود که شخصیت از همان ابتدا مذهبی، مبارز، متفاوت و آماده شهادت معرفی می‌شود. اما شهید محمود ثابت‌نیا در کتاب شما ابتدا یک آدم معمولی است. چرا این انتخاب را انجام دادید؟
خیلی از زندگی‌نامه‌هایی که درباره شهدا نوشته شده‌اند، یک الگوی تقریباً تکرارشونده دارند؛ اینکه فرد از کودکی مذهبی بوده، نماز می‌خوانده، در فعالیت‌های مذهبی حضور داشته، بعد وارد جنگ شده، فرمانده شده و در نهایت هم به شهادت رسیده است. من احساس کردم اگر بخواهم شهید ثابت‌نیا را هم با همین الگو روایت کنم، چیزی به مخاطب اضافه نمی‌شود. برای همین سعی کردم شهید ثابت‌نیا را در زندگی معمولی‌اش نشان بدهم؛ در محیطی ساده و کم‌برخوردار، در کار و درس، در رابطه با خانواده، همسایه‌ها و دوستانش. حتی بخش‌هایی از زندگی او را آوردم که شاید در نگاه اول خیلی قهرمانانه نباشند؛ کار کردن، کمک به خانواده، کشاورزی، فروشندگی، ازدواج، رابطه با همسر و فرزندان و حتی بعضی اختلاف‌ها و درگیری‌های روزمره.
برای من مهم بود که مخاطب ابتدا با یک انسان مواجه شود، نه با یک تصویر قدیس‌گونه. شهید ثابت‌نیا در زندگی‌اش انتخاب‌هایی دارد و همین انتخاب‌هاست که به تدریج او را به یک فرمانده تبدیل می‌کند. می‌خواستم مخاطب خودش این مسیر را ببیند و به این نتیجه برسد که چگونه یک آدم معمولی می‌تواند در موقعیتی قرار بگیرد که تبدیل به یک فرمانده بزرگ و در نهایت شهید شود.
یکی از خطوط فرعی کتاب، ماجرای فردی است که شهید ثابت‌نیا نسبت به او مشکوک و بعد مشخص می‌شود اطلاعاتی را به دشمن منتقل کرده است. چرا این خط روایی را وارد کتاب کردید؟
این موضوع از مواردی بود که در جریان پژوهش به آن رسیدم. درباره آن فرد اطلاعات کاملی نداشتم و بخشی از اطلاعات را از کتاب‌ها و گفت‌وگوهایی که انجام داده بودم به دست آوردم. آن فرد در محیط گردان رفتاری داشت که برای شهید ثابت‌نیا سؤال‌برانگیز شده بود. اطلاعاتی داشت که به نظر می‌رسید یک نیروی معمولی نباید از آنها مطلع باشد. شهید ثابت‌نیا نسبت به او حساس شده بود، اما نمی‌توانست بدون دلیل و مدرک کسی را متهم کند. در نهایت وی از گردان منتقل شد. بعدتر اطلاعاتی به دست آمد که نشان می‌داد او نقشه‌ها و اطلاعات مربوط به منطقه را در اختیار عراقی‌ها قرار داده است. من حتی درباره سرنوشت او هم پیگیری کردم، روایتی هست که او بعد از جنگ به ایران برگشته که دستگیر و اعدام شده است.
نکته عجیب این بود که درباره او می‌گفتند آدمی بوده که نماز می‌خوانده و حتی بعضی‌ها برای دعا از او درخواست می‌کردند. همین تضاد برای من قابل توجه بود؛ اینکه یک فرد می‌تواند در ظاهر چنین تصویری داشته باشد، اما در یک موقعیت دیگر اطلاعات جنگی را به دشمن منتقل کند.
چرا این خط داستانی در ادامه چندان پررنگ نمی‌شود؟ آیا قرار بود بیشتر از این ادامه پیدا کند؟
هدف من این نبود که کتاب را به داستان زندگی آن فرد تبدیل کنم. این ماجرا قرار بود بخشی از فضای آن دوره و اتفاقاتی را نشان دهد که در اطراف شهید ثابت‌نیا می‌گذشت. از طرفی وقتی قرار است یک روایت در قالب کتاب منتشر شود، باید مراقب بود هر خط فرعی تا کجا ادامه پیدا کند و چه مقدار اطلاعات درباره آن وجود دارد. آنچه برای من اهمیت داشت، این بود که نشان بدهم شهید ثابت‌نیا فقط با دشمنی که روبه‌رویش قرار داشت مواجه نبود؛ در فضای جنگ، مسئله نفوذ و انتقال اطلاعات هم وجود داشت و او نسبت به این موضوع حساس بود.
بخش مهمی از کتاب به عملیات والفجر مقدماتی مربوط است. به نظر می‌رسد شما علاوه بر زندگی شهید ثابت‌نیا، می‌خواستید درباره خود عملیات هم روایت متفاوتی ارائه دهید.
بله. یکی از دغدغه‌های من این بود که درباره عملیات والفجر مقدماتی روایت‌های نادرست یا ناقصی شکل گرفته است. حتی بعضی روایت‌ها و فیلم‌هایی که درباره این عملیات ساخته شده‌اند، تصویری ارائه می‌کنند که با آنچه در منابع و گفت‌وگوهای من وجود داشت، کاملاً در تضاد بود. در روایت‌هایی که درباره عملیات والفجر مقدماتی شکل گرفته، گاهی همه چیز به شکلی روایت شده که انگار تمام ماجرا در حول یک شخصیت ویا داستان خاصی خلاصه می‌شود. در حالی که عملیات، یک اتفاق پیچیده بود و افراد مختلفی در آن حضور داشتند و اتفاقات متعددی رخ داد.
من می‌خواستم فضای واقعی عملیات دیده شود؛ مشکلات اطلاعاتی، ناآشنایی با منطقه، کانال‌ها، مجروحان، تشنگی، قطع ارتباط‌ها و تصمیم‌هایی که در آن شرایط گرفته می‌شد. اما از طرف دیگر نمی‌خواستم کتاب تبدیل به «گردان‌نویسی» شود. هدف من این بود که عملیات را به اندازه‌ای روایت کنم که مخاطب بفهمد شهید ثابت‌نیا در چه شرایطی تصمیم گرفته، چرا آن تصمیم را گرفته و در نهایت چه اتفاقی برای او افتاده است. اگر گردانی در جنگ پیشروی کرده است، با هدایت یک رهبری مثل ثابت‌نیا بوده است.
اینجا یک خطر وجود داشت؛ اینکه عملیات آن‌قدر جذاب و پرحادثه است که شخصیت شهید ثابت‌نیا را تحت‌الشعاع قرار دهد. چطور این تعادل را برقرار کردید؟
این یکی از چالش‌های اصلی من بود. از یک طرف نمی‌توانستم عملیات را حذف کنم، چون بدون آن بخش مهمی از تصمیم‌ها و رفتارهای شهید ثابت‌نیا قابل فهم نبود. از طرف دیگر اگر بیش از اندازه وارد جزئیات عملیات می‌شدم، دیگر کتاب درباره شهید ثابت‌نیا نبود. شهید ثابت‌نیا مربی تاکتیک بود و فرمانده گروهانی را برعهده داشت و در موقعیت‌های مختلف تصمیم می‌گرفت. اما بخشی از مشکلاتی که در عملیات وجود داشت، اساساً خارج از اختیار او بود.
در نهایت وقتی شرایط سخت شد، او برگشت تا نیرو و کمک بیاورد و برای نجات نیروهای گرفتار اقدام کند و در همین مسیر به شهادت رسید. بنابراین عملیات برای من زمینه‌ای بود برای فهمیدن شخصیت و تصمیم‌های شهید ثابت‌نیا، نه اینکه آن، موضوع اصلی کتاب شود.
یکی از بخش‌های متفاوت کتاب، استفاده از خواب‌ها و رؤیاهای اعضای خانواده است. این خواب‌ها را چگونه وارد یک روایت مستند کرده‌اید؟
من خواب را به عنوان سند تاریخی استفاده نکردم. خواب برای من بخشی از تجربه خانواده بود؛ تجربه‌ای که سال‌ها با انتظار و ندانستن سرنوشت شهید ثابت‌نیا زندگی کرده بودند. وقتی پیکر یک رزمنده برنمی‌گردد، خانواده فقط با فقدان مواجه نیست؛ با یک سؤال دائمی مواجه است. نمی‌داند او دقیقاً کجاست، چه بر سرش آمده و آیا باید همچنان منتظر باشد یا نه. در چنین شرایطی خواب‌ها برای اعضای خانواده معنا پیدا می‌کنند. من این خواب‌ها را به عنوان یک لایه روایی وارد کتاب کردم؛ مثل چراغی که در ذهن خانواده روشن مانده است. اینها سند تاریخی درباره نحوه شهادت شهید ثابت‌نیا نیستند، اما نشان می‌دهند خانواده چگونه با غیبت و انتظار او زندگی کرده است.
ساختار روایت خانواده در کتاب هم برای من جالب بود؛ مخصوصاً جایی که شهید ثابت‌نیا در فیلمی نقش یک عراقی را بازی می‌کند و سال‌ها بعد، پیکر شهید ثابت‌نیا برمی‌گردد. این ترکیب بسیار سینمایی است. آیا آگاهانه چنین ساختاری را انتخاب کردید؟
بله، این بخش برای خود من هم خیلی مهم بود. آخرین نفری که در جریان پژوهش با او مصاحبه کردم، برادر شهید ثابت‌نیا، آقا بهمن، بود. من این اتفاق را در ترتیب زمانی خودش قرار دادم. در فیلم، یک نوع بازگشت شهید ثابت‌نیا را می‌بینیم و بعد در ادامه روایت، بازگشت پیکر او اتفاق می‌افتد. برای من این تکرار، یک ساختار تصویری و دراماتیک ایجاد می‌کرد.
خانواده سال‌ها منتظر بودند. حتی فضای سوگ آنها هم با دیگر خانواده‌ها تفاوت داشت؛ چون برای مدت طولانی نمی‌دانستند باید دقیقاً برای چه چیزی سوگواری کنند. این انتظار خودش بخشی از زندگی خانواده بود. شهید ثابت‌نیا سال ۱۳۶1 مفقود شد و پیکر وی سال ۱۳۷۴ پیدا شد. در این فاصله دوازده، سیزده ساله، روایت‌ها و شایعات مختلفی درباره سرنوشت او شکل گرفت.
این سال‌های انتظار، ظاهراً فقط یک انتظار عاطفی نبود و حتی روایت‌های مختلفی درباره سرنوشت شهید ثابت‌نیا شکل گرفته بود.
بله. وقتی پیکر یک رزمنده برنمی‌گردد، روایت‌های مختلفی شکل می‌گیرد. درباره شهید ثابت‌نیا هم شایعاتی مطرح شده بود؛ حتی روایت‌هایی درباره اینکه ممکن است زنده یا اسیر شده باشد وسرنوشت دیگری پیدا کرده باشد، مطرح شده بود. اینها چیزهایی نبود که من از خودم ساخته باشم. در جریان پژوهش به آنها رسیدم و متوجه شدم خانواده واقعاً با چنین حرف‌هایی مواجه بوده‌اند. وقتی پیکر در سال ۱۳۷۴ پیدا شد، بخشی از این ابهام‌ها از بین رفت.
ظاهراً یکی از دشوارترین بخش‌های پژوهش شما، بازسازی لحظه شهادت شهید ثابت‌نیا بوده است.
دقیقاً. در ابتدا منابع خیلی محدودی داشتیم. خیلی از کسانی که در آن منطقه بودند یا شهید شده بودند یا جزئیات را به یاد نداشتند. یکی از منابعی که در ابتدا در اختیار داشتم، روایت اصغر آب‌خضر هم‌رزم شهید است که نشان می‌دهد شهید ثابت‌نیا مورد اصابت قرار گرفته و احتمالاً همان‌جا شهید شده است؛ اما کسی لحظه شهادت را به شکل قطعی ندیده بود. در مراحل پایانی پژوهش، آقای تیره‌گر را پیدا کردم. او درباره پیکر شهید ثابت‌نیا و شرایطی که دیده بود، اطلاعاتی داشت که با برخی جزئیات دیگر منابع هم‌خوانی داشت. این شهادت برای من اهمیت زیادی داشت، چون یک مشاهده مستقیم بود و کمک کرد روایت شهادت از یک احتمال و نقل غیرمستقیم، به یک روایت مستندتر تبدیل شود. برای من مهم بود که این بخش را با احتیاط روایت کنم؛ چون درباره شهادت یک انسان نمی‌شود بر اساس حدس و شنیده‌ها داستان ساخت.
یکی از دشواری‌های کتاب ظاهراً کمبود منابع بوده است، نه لزوماً وجود تناقض‌های متعدد.
دقیقاً. مشکل اصلی من تناقض‌های زیاد نبود؛ مشکل، کمبود اطلاعات بود. تا آخرین مراحل تحویل کتاب هم همچنان دنبال منبع می‌گشتم. شهید ثابت‌نیا دو برادر و سه خواهر داشت. یکی از برادرهایش شهید شده بود و بهمن برادر دیگر، زنده بود. خواهر کوچک‌تر اطلاعات بیشتری داشت و بخش زیادی از روایت را از او گرفتیم، اما بعضی از اعضای خانواده چیز زیادی به یاد نداشتند.
گاهی برای یک اتفاق مجبور بودیم چند بار برگردیم و سؤال کنیم تا جزئیات روشن شود. همین مسئله باعث شد پژوهش زمان‌بر باشد. از طرف دیگر، وقتی می‌خواهید یک داستان را باز کنید، فقط یک جمله کافی نیست. مثلاً اگر درباره فعالیت منافقین یا فضای خاصی در منطقه صحبت می‌کنید، باید به مخاطب توضیح دهید آن زمان چه شرایطی وجود داشته، آنها چگونه فعالیت می‌کردند و این فرد چطور در آن محیط قرار گرفته بود. اما برای من اصل مهم این بود که هرجا داستان را باز می‌کنم، پشت آن سند یا شاهد وجود داشته باشد.
«علمدار کمیل» روایت داستانی دارد، اما شما روی مستند بودن آن تأکید می‌کنید. این دو چگونه در کنار هم قرار گرفته‌اند؟
داستانی نوشتن به این معنا نیست که چیزی را از خودمان بسازیم. من برای روایت، فرم داستانی انتخاب کردم، اما اطلاعات را بر اساس منابع و مصاحبه‌ها تنظیم کردم. در جاهایی که یک روایت بر اساس گفته یک عضو خانواده است، این موضوع مشخص است و در پاورقی هم منبع را آورده‌ایم. اگر چیزی را نمی‌دانستم، تلاش نمی‌کردم با تخیل آن را پر کنم. برای من مهم بود که مخاطب با یک روایت روان و خواندنی مواجه شود، اما در عین حال اگر بخواهد بداند این اطلاعات از کجا آمده، بتواند به منبع مراجعه کند.
در جریان پژوهش، آیا به بخشی از زندگی شهید ثابت‌نیا رسیدید که با تصویر آرمانی و کلیشه‌ای یک شهید فاصله داشته باشد؟
بله. حتی یک مورد وجود داشت که اگر بخواهم خیلی دقیق درباره آن صحبت کنم، به حریم خصوصی خانواده وارد می‌شود. پژوهش‌گر در جریان مصاحبه‌ای خانوادگی به نکاتی رسیده بود و من بعداً در جریان آن قرار گرفتم. مثلاً گفته می‌شد شهید ثابت‌نیا بعد از ورود به سپاه تغییراتی در اخلاق ورفتارش ایجاد کرده و به نوعی مکمل اعتقادات شخصیت دینی او بوده است. من معتقدم قرار نیست برای اینکه یک نفر را شهید معرفی کنیم، او را به انسانی بدون هیچ نقطه ضعف یا تجربه متفاوت تبدیل کنیم. اتفاقاً اگر قرار باشد شخصیت او برای مخاطب قابل لمس باشد، باید انسان بودنش دیده شود. اما اینجا یک مرز مهم وجود دارد؛ ما نباید به بهانه واقعی‌نویسی وارد جزئیات شویم یا چیزی را که ضرورتی برای روایت ندارد، منتشر کنیم. بنابراین بعضی از روایت‌ها را به شکلی بسیار کنترل‌شده و نرم وارد کتاب کردم و بعضی دیگر را اصلاً نیاوردم.
در کتاب ظاهراً یک مورد هم درباره خرید و داشتن وانت وجود دارد که در دو مقطع زمانی متفاوت روایت شده است. این مسئله چگونه شکل گرفت؟
این مسئله بیشتر به محدودیت منابع برمی‌گشت. در یک بخش گفته شده بود شهید ثابت‌نیا پیش از ازدواج وانت داشته و در بخش دیگری آمده بود که بعد از ازدواج وانت می‌خرد. وقتی منابع خانوادگی محدود است، بازسازی دقیق ترتیب زمانی بعضی اتفاق‌ها دشوار می‌شود. ما مجبور بودیم روایت را از کنار هم گذاشتن گفته‌های مختلف بازسازی کنیم. برای همین در چنین مواردی باید حواسمان باشد که یک اختلاف زمانی کوچک را تبدیل به تناقض بزرگ نکنیم. بخش زیادی از پژوهش تلاش برای مرتب کردن روایت‌ها و رسیدن به یک خط زمانی قابل اتکا بود.
اگر بخواهید در یک جمله بگویید مسئله اصلی «علمدار کمیل» چیست، فراتر از زندگی‌نامه شهید ثابت‌نیا چه چیزی را دنبال می‌کنید؟
به نظرم همه اینها در کنار هم معنا پیدا می‌کنند؛ شناخت فرمانده، شناخت عملیات، سال‌های انتظار خانواده و مهم‌تر از همه، مسیری که یک آدم معمولی را به یک فرمانده و بعد به یک شهید تبدیل می‌کند. برای مخاطبی که ادبیات دفاع مقدس را می‌شناسد، دوست داشتم روایت‌های نادرست یا ناقص درباره عملیات والفجر مقدماتی تا حدی اصلاح شود. برای کسی هم که اطلاعات زیادی از جنگ ندارد، مهم است بفهمد در آن عملیات چه اتفاقی افتاد و شهید ثابت‌نیا در چه شرایطی قرار داشت. اما در نهایت مهم‌ترین چیزی که برای من اهمیت داشت این بود که مخاطب شهید ثابت‌نیا را فقط با عنوان «شهید» نبیند. پیش از آنکه او شهید باشد، یک انسان بود؛ با زندگی، خانواده، کار، روابط، انتخاب‌ها، ضعف‌ها و توانایی‌های خودش.
همین مسیر است که به نظرم اهمیت دارد؛ اینکه ببینیم چگونه یک انسان معمولی، در مجموعه‌ای از انتخاب‌ها و تجربه‌ها، به جایگاهی می‌رسد که در یک موقعیت سخت، مسئولیت فرماندهی را می‌پذیرد، می‌ایستد و تا پایان می‌ماند.
مولف «علمدار کمیل»گفت: شناخت فرمانده، شناخت عملیات، سال‌های انتظار خانواده و مهم‌تر از همه، مسیری که یک آدم معمولی را به یک فرمانده و بعد به یک شهید تبدیل می‌کند. برای مخاطبی که ادبیات دفاع مقدس را می‌شناسد، دوست داشتم روایت‌های نادرست یا ناقص درباره عملیات والفجر مقدماتی تا حدی اصلاح شود.
سیدسعید میرمحمدصادق گفت: سفرنامه‌ها به لحاظ موضوعی می‌توانند اهمیت تاریخی داشته باشند، یا اطلاعات جغرافیای طبیعی، اقتصادی و انسانی بدهند، یا مردم‌شناسی را پوشش دهند. به لحاظ شکلی هم برخی ایستا هستند و فقط گزارش یک مکان را می‌دهند، و برخی در حرکت‌اند. سفرنامه‌های در حرکت هم گاهی راه‌نگار هستند، گاهی کشورنگار، و گاهی شهرنگار. سفرنامه سایکس از این جهت اهمیت دارد که در آن هم راه‌نگاری دیده می‌شود و هم شهرنگاری.